domingo, 21 de septiembre de 2008

Con Carrasco...

Entrevista a Juan Carlos Carrasco (28/11/2003)

Por Cecilia Baroni

Hoy fui a entrevistar a Carrasco, el encuentro estaba pactado en el Latino.

Llego y hay niños jugando en los hermosos patios del colegio, Carrasco me ve pasar, está elegantemente parado y el amarillo de su camisa le da un brillo especial a su rostro.

Me indica el camino, no es la primera vez, aunque él no lo sabe.

Nos saludamos y me invita a pasar a su oficina. Un lugar extraño, acogedor por cierto, lleno de fotos, libros, recortes... arriba de una biblioteca se asoman los títulos, parecen escondidos. Los distingo por su color a nuevo en relación al resto de las cosas que allí hay...

Carrasco está ahí, yo estoy frente a él y siento que una emoción me invade. Me pregunta con su sencillez característica en qué me puede ayudar... le cuento. Le digo de mi interés por investigar los procesos de formación de los psicólogos durante la intervención a la Universidad, él me escucha, prende un cigarro que saca de su cigarrera y me dice: pero yo no estaba.

Yo arremeto, le digo que él, sin estar, fue uno de los pocos (si no el único) que denominó a esa etapa de la psicología en nuestro país, como la psicología del silencio.

Me contesta: puede ser y empieza a explicarme por qué...

Durante esta entrevista conocí a Carrasco: hombre, amigo, padre, psicólogo, docente, al subversivo, al uruguayo y al exiliado.

Su humildad me enfrentó nuevamente con la idea que yo tenía de él y me recordó cómo lo fui construyendo en referente.

Prendo el grabador...

E: Usted es uno de los pocos que denominó esa etapa como psicología del silencio

C: ¿Si?

E: Si, porque en realidad no hay mucha bibliografía sobre esa etapa hecha por psicólogos. Gabriel Picos escribió un artículo donde realiza un panorama general del momento y antes Sobrado escribe sobre los grupos clandestinos como una universidad paralela. Pero usted denomina esa fase “psicología del silencio”.

C: Si, pero ojo, psicología del silencio en el sentido de que los psicólogos no podían, de alguna manera, expresarse libremente, precisamente por la intervención a la Universidad y la represión a nivel social. Por eso es que yo la llamé psicología del silencio, por una psicología que no ha tenido digamos la intervención social y pública como en las épocas de democracia, por eso es para mí psicología del silencio.

E: Si, yo creo que da cuenta del contexto, porque usted rescata todo el tema de la formación en grupos y del papel de psicólogos esforzados por seguir formando a otros y en realidad esta investigación apunta a ver en realidad cuáles fueron las prácticas que hacen que se haya podido resistir en silencio, si podemos decirlo de alguna manera, dado el contexto.

C: yo de eso sé lo que me contaron, lo que tu querés saber es concretamente qué paso.

E: Si, que pasó antes, cuando usted se va, esa sería una de las cosas, cuáles fueron las condiciones para que usted se fuera y cómo quedó acá la licenciatura cuando usted se va. También me gustaría saber si hubo algún tipo de contacto con usted desde acá y en la vuelta, su perspectiva desde el exilio, el irse, qué significó. Porque yo creo que también la perdida de referentes importantes acá, hizo que surgieran otros pero también supuso un momento de acomodo.

C: Concretamente yo me fui en el mes de julio de 1972 y ¿por qué me fui?. El Instituto de Psicología dentro de la Facultad de Humanidades y Ciencias (HHCC), en aquella época era HHCC, estaba todo junto allá, en la calle Lindolfo Cuestas, en el viejo edificio de la Facultad de Humanidades. El Instituto de Psicología fue un Instituto particularmente denunciador de las cosas que estaban pasando. Fijate que a partir del año 68, cuando comienza la época de Pacheco Areco en adelante, la represión se fue intensificando progresivamente, si bien, se oficializo como dictadura a punta de partido de toma de gobierno por parte del llamado gobierno cívico-militar, antes, desde el año 68 en adelante, la represión fue muy dura y dentro de la facultad había núcleos de estudiantes que desarrollaban toda una actividad, por un lado digamos de tipo político, de resistencia, a eso que nadie le llama dictadura, pero prácticamente la época de Pacheco fue una dictadura, no tan severa digamos, bueno todavía funcionaba el Parlamento... pero en lo que tenía que ver con las medidas de represión fue un período difícil, del 68 al 72 fue un período muy bravo y al Facultad de HHCC fue una de las facultades que se agitó mucho durante ese período. Actividad por un lado política y por otro lado de crítica en materia de la psicología, o sea concretamente nosotros desde el ámbito docente tuvimos que responder a una demanda que se estaba dando por parte de los estudiantes, porque naturalmente la psicología que nosotros veníamos enseñando, era una psicología que no estaba de alguna manera, adaptada o adecuada a las circunstancias concretas que se estaban viviendo en ese momento. Por lo tanto, por un lado los estudiantes demandaban otra psicología, una psicología que diera cuenta de los fenómenos que estaban pasando, por otro la demanda de asistencia psicológica había cambiado también, en el sentido de que, bueno, se estaba produciendo ante todo fenómeno represivo que se daban no solamente en los militantes, en los militantes políticos de aquella época, sino también en el resto de la gente ¿verdad?. Y para darte un ejemplo, talvez un poco grotesco pero de todas maneras puede ser más o menos gráfico y es que aquella concepción del perseguidor interno ya no era solamente un perseguidor interno sino que había también un perseguidor externo. Entonces, el enfoque de una situación depresiva, de ansiedad o de angustia, que en otros momentos nosotros la podíamos interpretar como un perseguidor interno, que estaba generando toda esa sintomatología, ya en ese momento tuvimos que revisar ese concepto porque el perseguidor no era solamente interno sino también había un perseguidor real externo. Por lo tanto el enfoque de la situación, para nosotros los psicólogos, debía ser modificado, revisada, debía ser problematizada y por lo tanto tuvimos que ir modificando prácticamente todo nuestro contexto teórico y también nuestro contexto práctico. Eso se traducía a nivel del ámbito universitario en que por un lado nosotros éramos concientes de que no estábamos respondiendo de una manera satisfactoria a la demanda de afuera, a la demanda que nos venía. Por otro lado sí estábamos formando estudiantes, de alguna manera teníamos que formar estudiantes en función de estos cambios que se estaban produciendo, lo cual nos obligaba a reformular nuestra concepción en materia, digamos, de marco teórico y también de práctica. Todo eso motivo el hecho de que el Instituto de Psicología, la Licenciatura de Psicología estuviera exponiendo toda una serie de conceptualizaciones que obviamente no estaban de acuerdo con lo que el concepto oficial, de algún modo, podía aceptarlo abiertamente, ¿me explico?. Esto hizo que la Licenciatura de Psicología apareciera frente a la percepción social oficial y a la percepción reaccionaría social, apareciera como una Institución entrecomillas “subversiva”, “revolucionaria”, etc.

Todo ese cambio que se dio fue uno de los fenómenos que motivó que yo saliera hablando de la Psicología Crítica Alternativa, o sea crítica porque teníamos que criticar los marcos teóricos y prácticos con los que nos movíamos y por otro lado alternativa porque teníamos que ofrecer una respuesta que no quedara solo en la crítica sino que hiciera una propuesta alternativa. De ahí sale un poco la idea nuestra de formular, digamos, una postura, una actitud crítica alternativa con respecto a la psicología. Esto mismo también, genera una cierta suspicacia por parte de quienes nos observaban de afuera y de alguna manera nos señalaban como, desde la Universidad, agentes de la “subversión”.

E: quienes por ejemplo

C: Todas las formaciones políticas que en ese momento apoyaban un gobierno absolutamente autoritario y dictatorial, aunque no era dictadura como tal.

E: si, pero había medidas prontas de seguridad a cada rato.

C: exactamente, medidas prontas de seguridad a cada rato, presos políticos, tortura, etc. Y también, digamos, no solamente las formaciones políticas del propio gobierno y por otro lado toda la gente, que de alguna manera, a nivel del ámbito social que estaba en contra de toda la resistencia que se estaba haciendo a una instalación progresiva de un gobierno dictatorial. Cuando se hacen las elecciones del 71 surgió claramente Bordaberry que por un lado hablaba de institucionalidad, que hablaba de constitucionalidad, democracia, pero por otro lado hablaba de que había que eliminar, que la paz social, de alguna manera, se conseguía si se eliminaba un número de varios miles de personas. Eso yo se lo oí directamente en una entrevista que le hicieron por televisión a Bordaberry, decir que había que eliminar a una cantidad muy numerosa de gente, yo no te quiero decir números porque de pronto puedo ser impreciso pero él habló de miles de personas. Así, tranquilamente, sacarlas del medio. Por lo tanto, a partir de ahí, ya prácticamente se va instalando periódicamente medidas de primacía de los militares en la intervención, concretamente, en la vida política del país y por el otro lado estábamos todos los que resistíamos ese proceso, que lo veíamos claramente, de derechización fuerte y si al mismo tiempo nosotros estábamos generando todo un discurso que tenía que ver con la transformación de las concepciones psicológicas y de las prácticas psicológicas, bueno, éramos señalados como agentes ideológicos, por lo menos de la subversión. Eso hizo que en cuanto se instaló el gobierno cívico-militar la Licenciatura fuera clausurada, lo mismo el Instituto y bueno en lo que me es personal algunas medidas que cayeron sobre mí, no desde el punto de vista del cargo, porque el cargo yo lo dejé, salí del país con una licencia de 30 días para ver que pasaba. Bueno, inmediatamente de que salí del país, me hicieron varios allanamientos a mi casa y por lo tanto ya me di cuenta que no era nada saludable retornar al Uruguay y eso me llevó prácticamente más de 15 años dando vueltas por todos lados ¿no?.

Concretamente, si vos me preguntas que pasó antes, yo lo que te puedo decir sintéticamente es esto, nosotros fuimos transformando nuestro discurso, fuimos transformando nuestra docencia, fuimos transformando el encare de la práctica psicológica en el intento de ir adecuando nuestra respuesta a las necesidades concretas que se venían planteando.

E: Ahora, había más visibilidad también de lo que se pretendía de los psicólogos o de una respuesta de los psicólogos a lo que estaba pasando, porque esto de la clausura pasó en muy pocos lugares dentro de la Universidad ¿no?, más allá del cierre por la intervención, estuvo la clausura de psicología, de bellas Artes, sociología... se ve que era lo más visible, lo que había que...

C: Claro, era visible por el discurso, por las transformaciones, por las movilizaciones, por las remodelaciones que teníamos necesariamente que ir haciendo para no hacer una psicología abstracta, desconectada de la realidad sino adecuar nuestra práctica y nuestra concepción a lo que concretamente se nos estaba planteando día a día y bueno eso fue lo que motivo..

E: Usted fue director de la Licenciatura de qué año a qué año

C: Lo que pasa es que yo hice varios períodos de dirección. Hice primero una dirección interina cuando Galeano renuncia y luego hice otra dirección ya definitiva desde el año 68 al 72, a julio del 72. el cambio de Plan lo habíamos hecho en el 71, pero el cambio de plan no traducía lo que estaba pasando, sino que era una modificación, yo diría necesaria del viejo plan de la licenciatura, ahí fue cuando nosotros propusimos la creación de los postgrados y doctorados, modificamos inclusive... hicimos una propuesta, un intento de llevar de 4 a 5 años la duración de la Licenciatura y modificación de algunas materias, de algunas asignaturas de la Licenciatura, es decir agregando o cambiando.

E: Pero cambiaron el perfil también ¿no?, porque en los inicios aparece una licenciatura más dedicada a la investigación y acá ¿no es donde empieza a tomar más importancia la extensión?.

C: El perfil en cuanto a investigación y a docencia lo único que introducía era una modificación temática pero no desde el punto de vista metodológico, ni desde el punto de vista de la actuación propiamente, pero si lo que nosotros jerarquizamos en ese momento fue la extensión universitaria y una modificación que de alguna manera yo introduje fue la de sacar “afuera” la Licenciatura y abrir Centros externos de docencia psicológica insertados en barrios, en colectividades que le permitían al estudiante, no solamente adquirir el conocimiento mas o menos estándar, sino la confrontación de su saber teórico con la realidad concreta con la que se encontraban. Eso provocaba, el objetivo era concretamente que de ahí surgiera la reformulación de marcos teóricos en marcos prácticos en función de la realidad concreta que el estudiante iba viendo progresivamente y que nosotros obviamente también. Ahí fue cuando fundamos el Centro de La Teja y fundamos también el Centro en el Paso Carrasco.

Concretamente la idea era romper con los muros de la Universidad y sacar la Universidad afuera, no solamente en el plano de la investigación sino también de la docencia y eso era también extensión en definitiva.

E: Le resultó difícil, en algún momento, poder separar esto que tiene que ver con lo académico, de lo que tiene que ver con la militancia partidaria.

C: Bueno, se planteo, fue planteado, en ese sentido de la propia resistencia, llamémosla de izquierda, se plantearon varias posiciones, en ese sentido dentro de la izquierda no había una posición homogénea ¿verdad?, había, digamos, formaciones políticas que no estaban de acuerdo con lo que de alguna manera nosotros hacíamos. En ese momento se habló un poco de que entre Psicología y militancia está primero la militancia y luego la psicología, no se quería decir que se dejara la psicología, sino que la militancia política de alguna manera era transformadora de la psicología concebida clásicamente o académicamente en forma histórica, pero otros sectores no estaban de acuerdo, no estaban totalmente de acuerdo con eso, incluso introdujimos metodologías de enseñanza que eran realmente problematizadoras, pero problemáticas. Es decir, nosotros sosteníamos en aquel momento, que el conocimiento se elaboraba entre el grupo de estudiantes y el docente, es decir que el conocimiento no venía a punto de partida de un consenso académico sino que la dialéctica entre el docente y el grupo es el que iba generando el conocimiento, esto desde el punto de vista metodológico o didáctico era problemático porque fijate que de alguna manera había que tener como mucha habilidad por parte del docente para poder sostener eso, porque los grupos se te desbordaban, los muchachos estaban muy agitados, entonces no era fácil, pero era posible...

E: Claro, pero hay que tener un cuerpo docente formado para eso ¿no?

C: Claro, no todos los docentes estaban formados para eso, éramos un grupo de docentes que estábamos formados, no digo formados...

E: pensando en eso por lo menos...

C: Si, pensando en eso e intentándolo. Una vez vino Bauleo a un grupo que por lo menos el 50% se tuvo que ir del país, yo me encontré con los estudiantes en Bs. As, en Chile y en otras partes del mundo. Y quiso trabajar la metodología operativa y los tipos según expresión de Bauleo, “pero che, este grupo es como un helicóptero” (risas)

E: les das algo y vuelan..

C: Claro, no era fácil, no lo era solamente por el cambio, digamos, didáctico, pero tampoco era fácil por el hecho de que los muchachos estaban con mucha agitación interna, muy movilizados por la situación política. O sea, toda una serie de modificaciones, que te vengo de alguna manera relatando, nos identificaban como particularmente, entrecomillas, “subversivos”, y lo digo así, subversivos en el sentido que nosotros nos oponíamos a la instalación de una régimen que era obviamente autoritario, dictatorial, reaccionario por todos los costados, pero en definitiva lo que nosotros estábamos haciendo era adaptando tanto las técnicas docentes como los marcos teóricos y prácticos de acuerdo con la realidad concreta que teníamos que enfrentar, si eso era subversivo bueno, podría ser subversivo, pero no tenía la misma connotación la palabra subversivo que, bueno, cuando ya hay un movimiento organizado, con estructura política, con estructura militante, etc. Para mí son dos conceptos diferentes de lo que puede llamarse subversión. Ahora cuando yo me retiro, ya te digo lo que pedí fue un mes de licencia y bueno ya después no pude volver, recuerdo que en un momento determinado yo dejé un apoderado acá en Montevideo, que era un familiar y cuando se instala ya abiertamente la junta militar obligan a la Universidad a reconfirmar los cargos, este familiar mío me escribe, ¿qué hacía?, porque por el decreto era que tenías que presentarte en 30 días o en un plazo determinado para de alguna manera mostrar el interés tuyo de continuar con el cargo, obviamente yo no podía, y de lo contrario si tu no te presentabas y no retomabas el cargo tenías que renunciar y me acuerdo que este familiar me escribió diciéndome, planteándome alguna alternativa y yo le dije: mira, yo no presento renuncia y no presento renuncia porque solamente presentaría renuncia ante las autoridades legítimamente constituidas y no a estas otras, de modo que yo no presento renuncia. Si me quieren sancionar por eso que me echen o...

E: que me vengan a buscar...

C: Ahí esta, que me vengan a buscar, pero no, eso fue muy categórico, yo no presenté renuncia y en función de que justamente no presenté renuncia es que soy restituido a la ahora a la vuelta. Pero yo no pensaba en eso, yo en lo que pensaba era qué le voy a dar a estos cara de...

E: Además era ilegítimo lo que estaban planteando

C: No solamente eso sino que además eran autoridades ilegítimas, eran las autoridades puestas por la intervención, digitados, no, no, entonces a esas autoridades yo no presentaba renuncia.

E: ahora estaba pensando mientras usted hablaba y me acordé de lo que dijo el otro día en el Aula Magna cuando lo homenajearon. Usted en un momento se refirió a la EUP como una creación de las autoridades del momento y por lo tanto no lo consideraba legítimo y agregó que la Facultad, en este caso si, porque había sido una lucha de todos. Cómo lo movió a usted la creación de la Escuela, qué significó la apertura de la Escuela, y la figura de Berta, que no sé como eran las relaciones con él antes de la intervención pero supongo que andaban ahí.

C: si, andaban ahí.

E: Porque usted fue uno de los que estuvieron ahí, entonces cómo le movió a usted personalmente esa apertura, bueno, ese cierre primero, luego esa apertura, con esa figura de Instituto a Escuela y con lo que significó para la psicología por todo lo que había avanzado hasta el 72- 73.

C: es una pregunta difícil de contestar ¿sabes?... la verdad que no me lo plantee antes como pregunta (se ríe), ah!, mira, yo lo que creo, si de alguna manera es posible recordar, o traer de nuevo vivencias o cuestiones de tipo emocional, como que... yo lo que tengo es que lo que yo sentía era de que, como que todo esto era un paréntesis en la vida del país, no sabía por cuanto tiempo, que largo podría tener ese paréntesis, pero bueno, dentro de ese paréntesis podía pasar cualquier cosa y que en definitiva la creación de la Escuela, la figura de Berta como Director, las propuestas de Berta con respecto al rol del psicólogo que junto con Lavaquini y otros más hicieron planteos concretamente al Ministerio para que se definiera claramente cuál era el rol del psicólogo supeditado al médico y todo ese tipo de cosas, yo todo eso lo viví obviamente como un retroceso de la Universidad, no era un retroceso de la institucionalidad en si porque para mí la Universidad y la Institución siguió existiendo como tal, simplemente invadida por gente que no tenía legitimidad para, es decir yo lo viví como una invasión, como cuando se habló aquí que “bueno, se trataba de un ejército de invasión” a los militares que tomaron el poder, es decir un ejército de la ocupación. Yo también, yo viví que toda esta otra gente lo que estaban haciendo era una ocupación de la Universidad pero la Universidad seguía existiendo como tal, es decir con su historia, con su memoria, eso era la Universidad, estos eran ocupantes ilegítimos que bueno, podría ser que en algún momento todo esto desapareciera y la Universidad iba a resurgir digamos con toda su identidad, con toda su historia y con toda su memoria.

E: Usted tenía esperanza de eso

C: yo tenía esperanza al punto de que yo nunca deshice las valijas ¿verdad?, en los lugares que estuve prácticamente mis casas eran casas que estaban armadas de manera transitoria, es decir, yo nunca pensé que la casa en la que iba a vivir era en Chile, en Holanda, iban a ser casas definitivamente para mí, pero también siendo muy conciente que tampoco sabía cuánto tiempo tenía que estar, no sé, es difícil poder definir con precisión como uno vivía aquella época ¿no?. Obviamente a mí me fue muy bien en el exilio, inmediatamente ingresé a la Universidad de Chile, ingresé por concurso, cosa que me valió en el momento del golpe de Estado de Pinochet porque a mí lo único que me podían hacer era pedirme la renuncia y me la pidieron y tuve que renunciar, pero no me podían acusar de que yo había entrado ilegítimamente porque yo entré por concurso. Y a Holanda también, no ingresé por concurso sino que ingresé por que en la Universidad de Holanda, en la Universidad de Utrecht crearon un cargo justamente para un docente que tenía dificultades políticas en otro país, no para mí, sino que fue creado un cargo con esa denominación o con ese destino, me tocó a mí y bueno, desde el punto de vista si vos querés económico, no en el período de Chile porque nunca me pagaron, el gobierno de Allende no estaba en condiciones de dar un presupuesto al día, mirá irónicamente o como muestra irónica, cuando yo renuncio, me pidieron la renuncia, después me pagaron...

E: es impresionante

C: impresionante ¿te das cuenta?

E: le vino bien, me imagino

C: Ah no... yo estaba en la llaga, absolutamente en la llaga y además con familia, en Chile después que tuve que dejar la Universidad trabajé de sanitario, de chofer, trabajé de jardinero, hasta que los colegas chilenos me abrieron un pequeño espacio y ahí yo pude manejarme como psicólogo, porque además el gobierno de Chile no tenía motivos de peligrosidad política, más allá de un allanamiento y ese tipo de cosas no me paso pero ya se hacía insoportable la vida en Chile luego que mataron a Michelini y al Toba, cuando ya empezaba el plan Cóndor a funcionar, bueno, ahí yo me movilicé para salir de Chile porque realmente ya la cosa se venía, estaba tocando muy cerca, es decir la pelota estaba tocando el palo, y sobretodo que incluso Michelini había estado conmigo en Santiago. La cosa, digamos, no a nivel directo del gobierno chileno pero si en cuanto a la coordinación de las FFAA en el cono sur y bueno, ahí hice todo lo posible por salir de Chile y el gobierno holandés me llevó.

E: Usted tenía conocidos en Holanda?

C: No, no en Holanda. Yo tenía amigos, digamos, casi correligionarios llamémosles, en el Consejo Mundial de Iglesias, estaba el Pastor Castro, Julio Santana, con los cuales yo había estado trabajando aquí en Montevideo, antes y durante toda la agitación de la época de Pacheco. Entonces yo les escribí a ellos; “mirá tengo que irme” y entonces ellos rastrearon, se enteraron que en Holanda había un cargo destinado, creado por al Universidad de Utrecht con ese propósito, lo trabajaron ahí, me pusieron en contacto y los tipos aceptaron y bueno es la forma en la que yo salí. Yo salí llevado por el gobierno de Holanda, invitado por el gobierno de Holanda para hacerme cargo de un puesto en la Universidad de Utrecht. Bueno, fue la única vez en mi vida que gané... (risas), que pude ganar, es decir me pagaban y me pagaban muy bien. Por eso te digo que a mí me fue muy bien, no solo porque pude sortear las dificultades de Chile que fueron bravas, hubo momentos en que podía ser riesgoso por el solo hecho de ser uruguayo y haber llegado a Chile y además como había una coordinación de la información se sabía perfectamente porque yo había salido del Uruguay, ¿no?, no porque fuera un personaje muy importante...

E: Bueno, pero aparte de que lo era, me parece que había una coordinación que iba más allá de la importancia o no del personaje.

C: Había una cuestión de fichaje. Fijate que una de las cosas que a mí me sirvió en los últimos momentos en lo que yo estuve en Chile fue que en la CEPAL estaba en ese momento como director Enrique Iglesias, que también había sido amigo mío de muchos años, y me pudo conseguir un cargo en el Centro Latinoamericano de Demografía, un contrato por tres meses, eso mismo a mí me dio un marco de protección, generalmente había muchos uruguayos, muchos argentinos, a los cuales muchos de ellos los conocía, estaba Juan Pablo Terra, gente conocida de mucho tiempo, y a mí me paraban los autos con las chapas de las Naciones Unidas en la puerta de mi casa, yo que sé son pavadas, si uno las cuenta así son pavadas, pero en aquel momento no eran pavadas.

E: y no, era importante ver estacionar coches diplomáticos

C: Claro, y durante tres meses yo tenía status diplomático, porque mientras trabajé en CELADE yo tenía cobertura diplomática, pero no obstante eso, hubieron varios que tenían cobertura diplomática que fueron para el “horno”. Y una de las cosas que a mí me agitó más y que me motivó así a presionar hacía afuera para salir, es que yo estaba trabajando en la CELADE con un español que estaba trabajando conmigo, y un día desapareció y apareció muerto en el Cerro Santa Lucía, totalmente descuartizado, un español que había estado trabajando en la imprenta del gobierno, bueno, ta, y este no tenía un contrato por tres meses, tenía un contrato de funcionario internacional, yo no era funcionario internacional, yo era funcionario en el organismo internacional, pero también tiene status diplomático. Eso a mí me salvó, me protegió, pero cuando mataron a Michelini y al Toba dije: “acá la cosa se viene brava, hay que salir” y bueno, así salí.

E: esos asesinatos fueron una señal bastante fuerte ¿no?

C: con Zelmar Michelini yo había estado en Bs. As. Y había estado con él en Santiago, había ido Seregni allá y Seregni estaba preso, son esas conexiones fuertes, esos contactos, que en un determinado momento a vos te hacen pensar que en cualquier momento te toca a vos.

E: Por eso yo le decía lo de la señal fuerte, porque fue como decir: “bueno, acá no hay nadie intocable”

C: Exactamente. Me olvide de lo otro que me preguntaste

E: estábamos en la relación con Berta y con todo lo que usted me estaba contando me gustaría saber sobre la llegada, porque más allá de la esperanza yo creo que hubo un ataque y un detrimento a lo que ustedes habían hecho hasta el momento.

C: Si, si, fue destruido, pero se dio lo que de alguna manera era esperanza nuestra, o sea que la Universidad saliera del pozo, se reconstituyera democráticamente, a mí me restituyeron con el mismo cargo que tenía y me pidieron que me encargara de organizar el Centro Único que termino siendo el IPUR. De modo que a mí me fue bien, no soy de los que lloro porque a mí realmente me fue muy bien, más allá de que me fue bien desde el punto de vista de la seguridad, de poder realizar y ejercer cosas de las que a mí me gustaban en el exterior, en la Universidad de Utrecht yo tenía 40 horas, era full time, para poder trabajar con las minorías étnicas en Holanda. Y yo trabajé con los españoles y con los refugiados. Es decir tenía 5 horas semanales para trabajar en el Centro Holandés para refugiados y 5 horas para trabajar con los españoles, e hice investigaciones, tengo cosas publicadas allá en Holanda y viví cómodamente, viví bien, mi gente estuvo bien, mi hija pudo transitar por colegios holandeses, yo que sé, pero de todas maneras el que a uno le haya ido bien en eso, hay, como tu decías hace un momento, hay un quiebre en donde uno nunca deja de ser extranjero, uno nunca dejo de ser el tipo que dejara de pensar en su país. Bueno, allá nosotros hicimos un Comité Uruguay en donde nos movilizábamos políticamente con los partidos políticos holandeses para hacer propaganda en contra de la dictadura y que tomaran medidas respecto a la dictadura, pero por otro lado se juntaba dinero para mandar para aquí a los familiares de los presos políticos, para los presos políticos. Por un lado esa militancia en el exterior que ya la podíamos hacer libremente y por otro lado el ejercicio de la docencia. Yo no trabajé en psicología en la Universidad de Utrecht, trabajé en pedagogía comparada y ahí descubrí una cantidad de cosas que me permitieron hacer un buen trabajo y adelantarme con respecto a la visualización de lo que era el neoliberalismo y cuáles eran los objetivos del neoliberalismo en lo que tiene que ver con la reforma, no solamente modos de producción, reforma no solo político-administrativa de los Estados sino también en la reforma de los sistemas educativos nacionales, eso se hizo y la reforma de Rama, y la anterior de Adela Reta que propuso pero no se dio, pero luego vino con Rama, es el modelo internacional de una forma de adaptación de la educación para una concepción neoliberal de sociedad de producción. Y bueno, eso lo traje aquí y publiqué trabajos acá. Al principio no me dieron pelota, nadie lo quería creer.

E: Fue muy pronto

C: Si, era muy pronto para pensar en eso, pero esa fue la primer charla que yo di acá con respecto a eso, fue en el año 85, cuando ya había retornado. No me dieron pelota, me miraban así, con cara rara...

E: Y no se sintió extranjero acá?, cuando llego...

C:Bueno, eso es otra cosa. Yo tengo un trabajo sobre la Psicología del exilio o del exiliado, en que yo sostengo y además lo sostengo con fundamentos, en que no hubo un duelo en el exterior porque la gente siguió de alguna manera con la cotidianeidad uruguaya enquistada. O sea, viviendo en Holanda pero viviendo acá.

E: pensando en volver

C: si y pensando en vivir como uno podía vivir acá.

E: yo leí ese trabajo cuando entre a Facultad y me marcó mucho, porque yo también viví, en otra etapa, pero exiliada también. Y en esto que yo le preguntaba me hizo acordar que yo era niña pero en ese momento volvía con esa nostalgia que en realidad era de mis padres, a un lugar que no era mío, pero era casi mío, y cuando llegué acá era “la exiliada” y te hacían sentir que vos no habías estado acá.

C: Pero claro, lo que yo sentí y lo que vi que ocurría en la mayor parte de los compañeros que estuvieron afuera es que el duelo lo hicimos acá. Porque acá nos encontramos con un país diferente que el que nosotros habíamos dejado, no digo ni mejor ni peor, pero era diferente. Yo me acuerdo un día, parado enfrente de la Universidad de la República, ahí en Derecho, y miraba y era como una sensación extraña, esto es lo mío pero no es lo mío, era como una cosa distinta, para peor fue en una época que habían hecho no sé que diablos en 18 de julio, había unas excavaciones que 18 estaba toda levantada y ahí frente a la Universidad había montones de tierra y yo dije: “¿y acá?... y esa sensación de que vos perteneces y no perteneces a un lugar, claro, eso es lo que de alguna manera uno vivió, más allá de haber vivido bien... Creo que no hay que confundir confort con calidad, son dos cosas distintas, yo tenía todo el confort del mundo, además fijate Holanda, país desarrollado por excelencia, toda la tecnología, con un confort como nunca lo había tenido en mi vida y como seguramente no lo volveré a tener, pero con una calidad de vida diferente, que no es la calidad de vida que uno experimenta cuando está en el país y cuando está en este Uruguay que para mí sigue siendo uno de los países más lindos del mundo.

E: Es divino...

C: Si, mira, yo creo que hay que salir afuera, no solamente salir de viaje, claro, cuando salís de viaje te maravillas con todas las cosas que hay por ahí y que vivir la vida a pesar de todo, a pesar de la crisis, yo que sé, el día de ayer, ¿vos viste lo que fue el día de ayer?

E: para ir a la rambla y sentarse un rato...

C: Claro, yo estoy muy conforme por haber vuelto, podía haberme quedado. Yo renuncié a la Universidad de Utrecht, podría haberme quedado, yo era de planta, no era contratado, era de planta. Bueno, renuncié allá, me vine para acá y además contentísimo de poder hacer lo que pude hacer.

E: Dos cosas Carrasco, la primera: Cómo fue encontrarse en ese momento con esto que usted decía, la memoria o la desmemoria, depende, y que había que construir algo nuevo. Y lo segundo, como fue encontrarse con esto que usted era para muchos uruguayos y que también construyeron en torno a usted, Carrasco referente. ¿cómo fue encontrarse con eso?

C: eso fue formidable, fijate que yo sigo diciendo que soy un privilegiado de todo ese período... con todas las vicisitudes, todas las angustias, mi hija tuvo que estar aquí en Montevideo, mi mujer y yo allá, separaciones de todo tipo, sentimientos de culpa con respecto a la chiquilina que en definitiva estaba como separada de sus padres y después cuando volvió tuvo que vivir experiencias personales que no tenía porque haberlas vivido sino hubieran pasado las cosas que pasaron, pero aparte de eso... yo digo que a mí me fue muy bien, incluso en el retorno, soy absolutamente un privilegiado en ese sentido y fijate... yo volví al Uruguay para construir cosas, ¿te das cuenta?, no es pavada, no es volver y decir “bueno, aquí estoy...” me dan el empleito que yo tenía antes o no me lo dan y tengo que pelearla como muchos que tuvieron que pelear y no siempre con éxito... hay mucha gente que se tuvo que volver para allá. Yo no, yo vine para construir, yo vine para crear cosas, eso para mí fue una cosa estupenda, ¿te das cuenta? , que termine la cosa en una Facultad, lo que habíamos peleado durante toda la vida, conseguir que psicología tenga una Facultad a nivel de cualquier otra Facultad de la Universidad. Realmente me fue muy pero muy bien. Ahora, la otra cara de la moneda, no, siguiendo en la misma cara... la acogida que me hicieron los compañeros acá, te llevaba a decir en aquella época “Che!, por ahora tengo coronarias que me permiten resistir todo esto”. Era una cosa de una emotividad que realmente me sentí bien, muy satisfecho del contacto con la gente aquí. Ahora, la otra cara es que todo eso me pasaba a mí en la Universidad, y sigue pasándome en la Universidad, pero con los amigos que yo tenía antes, ahí hubo un quiebre, yo encontré otra gente de la que había dejado.

E: Cómo es eso..

C: Claro, la gente que había quedado acá, como que la gente y esto es una idea personal, que puede ser perfectamente equivocada, pero esa gente vivió bien durante la dictadura. Yo cuando me fui, cantidad de amigos tenían un auto viejo, tenían un aparato de TV en la casa, tenían una casa más o menos y vuelvo y me encuentro con una bruta casa, con un auto último modelo, con varios aparatos de TV en la casa y no ganados ilegítimamente... lo que te quiero decir es que cantidad de amigos, que no creo que eso les haya pasado a todos, pero en el círculo que yo me movía, lo que me encontré fue un asombro... porque mientras todos estábamos allá, vivíamos penando por cómo estaría la gente acá en Uruguay... realmente, que la miseria, que pasaban hambre que había grandes sectores de la población que comía sopa de pasto... esas eran las versiones que nosotros teníamos. Cuando llego acá me encuentro que para un buen lote de gente la cosa no era así, entonces también un vacío de quince años en la relación genera obviamente transformaciones naturales en la gente y transformaciones naturales en uno, de modo que retomar una vieja relación, una vieja amistad no es fácil, porque éramos dos personas diferentes. ¿Me explico?, las experiencias que habíamos transcurrido cada uno por su lado no eran las mismas y por lo tanto, en esa cosa que uno sentía cuando estaba en Holanda: los tipos macanudos, solidarios, fantásticos, buena gente, estaban... pero hay algo que no me permite sentirme a “canal abierto” de comunicación con el otro.

E: Cuando usted estaba hablando yo pensaba, primero en un efecto del contexto, porque sería como que usted venía con todo esto y con todo lo que estaban pensando allá y todo lo que estaba pasando acá, había como una suerte de resistencia si usted quiere, o de militar por algo, o pensar de una manera desde otro lugar y de venir con otra cabeza, a seguir luchándola, como otra cabeza más “bueno, esto es lo que nos paso y es lo que podemos hacer y vemos que hacemos”, como un desencuentro en ese sentido.

C: Si, hubo un desencuentro en ese sentido, pero hubo también un desencuentro en hábitos de vida. Fijate, cuando yo, una pavada, que lo dije una vez en un reportaje que me hicieron para Brecha... cuando yo me fui, cuando hacíamos un asado tomábamos grapa con limón, cuando vine, un grupo de damas de acá del colegio, señoras del colegio, me dicen: “vamos a hacer un asado, qué es lo que le gusta tomar a usted?” Les digo: grapa con limón, me quedaron mirando porque claro, en ese período la gente se acostumbro a tomar whisky, el copetín, ese del asado, ese período de confraternidad y todo lo demás era con whisky y no con grapa con limón. Digo, esto es una pavada, lo que te estoy diciendo, pero te lo grafico ¿te das cuenta?

E: si, y ahí decidió dar la charla sobre neoliberalismo que me contó. Dijo, acá está pasando algo...

C: si, fijate que son formas de vida, hábitos que se fueron cambiando. Pasaron años y pasaron cosas, de manera que ahí es donde encontramos los desencuentros. Yo no perdí ningún amigo, seguí siendo amigo de mis amigos de antes, pero no ya con aquella intimidad con la que vivía con mis amigos, en otra época. Además cuando yo me fui todo el mundo iba al café, iba a comer pizzas, nos reuníamos. Cuando vine la gente se reunía adentro de las casas, el hábito de salir a comer afuera, de ir a tomar el café a los cafés se había perdido. Digo... yo creo que se recupero algo de eso pero...

E: y eso usted lo vive más como un efecto de la dictadura, en cambios que se dieron por eso o más como algo de ese grupo. Porque también podría tener que ver con la represión, con el no salir, el no mostrarse.

C: Mira, cuando yo lo he comentado, lo que me han dicho es eso. Que durante todo el tiempo de la dictadura la gente prefirió juntarse en las casas, comer en las casas y no salir afuera... puede ser un efecto de eso. Pero yo creo que no solamente es eso, fue un período duro, por lo represivo y por eso prefería reunirse en las casas y no afuera, pero también y de algún modo se modificaron hábitos, como que la gente le fue tomando más el gusto a otra forma de vivir cotidianamente.

E: Mas replegado a lo privado

C: Si, más a lo privado y al individualismo, eso es lo que noté a simple vista. Vos sabes que eso lo tendría que estudiar un politólogo, un sociólogo, que no anda con los libros en la cabeza y ve las realidades, lo deberían estudiar. Yo creo que, por lo siguiente... te voy a decir... cuando yo llegué a Montevideo, yo vi un país de pie, fijate que yo la primera vez que llego a Montevideo fue después de las elecciones del 84 y llegué acá, no recuerdo exactamente la fecha pero creo que fue por el 13 de diciembre, y estuve un mes en Montevideo, y después volví, porque yo no había terminado mi trabajo allá. En ese momento yo lo viví con un entusiasmo tremendo, porque vi la gente levantada, con proyectos, la gente que quería de alguna manera... y además con un sentimiento colectivo. Salir a la calle y ver un grupito de 8, 10 muchachos que iban con una bandera del Frente, que iban tranquilamente caminando por ahí, porque era así, los tipos con una caña, con una bandera del Frente caminando por la calle... dije: “esto es imponente”, eso me paso en el 84 cuando yo estuve. Cuando vuelvo en el 85, el país seguía más o menos así, fue cuando yo pude lograr, reuniendo distintas organizaciones universitarias con egresados de acá, estudiantes de allá, docentes de este lado, docentes de este otro lado, gente que no había estado en la Universidad pero que eran de la Universidad, que volvían a la Universidad, la constitución del Claustro. El crear el Claustro general de Psicología destinado a elaborar el proyecto de Plan para crear el IPUR fue posible por la actitud de la gente en aquel momento. Había como una especie de sentimiento de cohesión y de tirar para adelante con los mismos objetivos. Fijate, estaba el Centro de Estudiantes de Psicología Infantil, el Centro de Egresados de Psicología Infantil, el Centro de Docentes de Psicología Infantil, Centro de Egresados de la EUP, Centro de Docentes de la EUP, Centro de Estudiantes de la EUP, pero además estaban los licenciados que habían salido de la Licenciatura de allá, por lo tanto egresados de allá. Estaba toda la gente que había intervenido en el IFICLE: docentes, estudiantes, y egresados, ¿te das cuenta?, una cantidad de grupos, unir todo eso era un proyecto común, solamente se pudo hacer por la situación que se vivía en el país y la gente en aquel momento, de lo contrario no se podía hacer. Te lo aseguro, hoy no se podía hacer. Entonces vuelvo para Holanda hasta que renuncio y me jubilo allá y vuelvo en el 86, estoy unos meses en el 85 y vuelvo en el 86.

E: el Claustro fue el 6 de diciembre del 85

C: si y todo quedó preparado para que el Claustro siguiera funcionado y terminara el proyecto para que en el 87 fuera aprobado y el 88 comience el IPUR.

Yo cuando vuelvo en el 86 ya noto un bajón, por ejemplo: el PIT CNT había hecho una convocatoria en 18 de julio, no me acuerdo por qué y ya la gente no era la misma gente que yo había visto en el 84, en el 85. la gente había cambiado en el sentido que la gente estaba con una sensación de bajón, depresiva, ya no había aquel entusiasmo y aquella fe. Por lo tanto yo creo que habría que estudiar muy bien, por lo que saben estudiar esto, en realidad cuánto incidió la dictadura en la situación actual del país, qué son a partir de aquellos años y cuánto incidió a partir de la activación de los partidos políticos y de las instituciones en el país. Ahí fue donde yo empecé a encontrar una progresiva exacerbación del individualismo y de la competitividad, de la lucha por el poder, etc... cosa que yo no la había podido ver en ningún momento, ni el 84 ni en el 85, ahí algo paso...

E: pero a nivel de la izquierda eso fue toda una discusión. En el 86 se sale con la Ley punitiva del Estado con la perdida posterior del voto verde..

C: Claro, eso fue también un golpe muy fuerte, pero eso yo creo que habría que estudiarlo muy bien, porque en general uno carga mucho en las secuelas de la dictadura.

E: Claro, es como hacer un reduccionismo a eso cuando en realidad es mucho más complejo. Bueno, pero para no irnos más de tema, con Berta cómo fue, porque ustedes trabajaron en un inicio juntos, allá en el Hospital.

C: Berta es un tipo mayor que yo. Berta empezó a actuar en psicología una vez que se recibió de médico, y yo en aquel momento era estudiante de medicina. Berta incluso se ofreció a estudiar conmigo para que yo pudiera terminar medicina. Berta a mí me abrió camino para entrar en el Laboratorio de Psicología de la Clínica de Psiquiatría, me abrió camino para que yo pudiera entrar en el Hospital Pedro Visca, me abrió camino para que yo pudiera entrar en la Licenciatura de Psicología. Yo fui uno de los docentes fundadores, pero de todas maneras es un llamado que me hizo Berta, me decía: “presentate a este concurso”. O sea, que yo hay una cosa que tengo que reconocer con respecto a la relación mía con Berta y es que hubo todo un período en que Berta se porto bien conmigo, muy bien. Luego empezaron las diferencias, porque claro, mi postura en materia psicológica era diferente a la de Berta. Berta nunca pospuso la bandera médica con respecto a la de la psicología, Berta lo que quería era otra cosa, y allí empezaron las diferencias. La ida de Berta de la Dirección del Instituto de Psicología no la provoqué yo sino que fue provocada fundamentalmente por una postura de él y de quienes queríamos que el Instituto de la Licenciatura fuera otra cosa. Ahí se dio que los órdenes, estudiantes, docentes y egresados, dijeron el período de Berta se terminó. Ya en ese momento... si yo veo a Berta en la calle en este momento, lo saludo y nos saludamos, pero ahí se quebró la relación que yo había tenido con él durante tanto tiempo, tanto en la trayectoria de él como en la mía dentro de la psicología. Por eso, yo creo, que no tengo ningún inconveniente en decir que a mí me separaron muchas cosas con respecto a Berta que tenían que ver con la psicología, no en lo personal, sino con la psicología y que se traducían finalmente en lo personal, pero tengo que reconocer que en un principio las cosas no fueron así.

E: A usted le llamó la atención que en el 78 él hubiera aceptado ese cargo en la EUP.

C: No, no me llamó la atención, porque de alguna manera eso era lo que el siempre pensó, que la psicología y el psicólogo como la que tenía en la Facultad de Humanidades donde el título de Licenciado, con el nivel de Facultad y muchas de las cosas que Berta en aquella época, hacían pensar que mientras él estuviera en la dirección las cosas iban a ser así, pero que no era el ideal de él. El ideal era un título de psicólogo con menor jerarquía que el título de médico.

E: o sea que a él lo fue frenando el cogobierno, después con el poder pudo hacer lo que quiso... qué fuerte ¿no?

C: Si, es fuerte, pero yo no sé, no me puedo poner a escrutar en la conciencia de otra gente, yo no sé exactamente lo que pensaba ni lo que sentía Berta, pero los hechos eran esos. A mí me da pena que todos los que estuvimos en aquel comienzo hubiéramos seguido. Lo mismo pasó con Galeano, que no tenía de ninguna manera la postura de Berta, pero era... él tenía una postura muy cientificista con respecto a la psicología.

E: Galeano estuvo en Psicología Infantil ¿no?

C: Mira, hay una cosa que se repite históricamente, primero en el Laboratorio de Psicología como Director estuvo Berta, después estuvo Galeano, después estuve yo. En Psicología infantil fue igual y en Humanidades fue exactamente lo mismo. Berta, Galeano y yo, en esa secuencia. Y Galeano fue dejando lugares, porque Galeano se fue porque quiso irse, de la Licenciatura de la Facultad de Humanidades, pero porque ya la cosa se le estaba haciendo muy difícil, él quería llevar al Instituto más hacía lo neuropsíquico que hacía lo psicológico. Aunque no era explícito, porque Galeano inclusive hablaba de los autores más connotados en materia psicológica y enseñaba eso, pero su accionar como Director era transformar de alguna manera, bueno, eso es lo que yo interpreto, en Instituto de Psicología en un Laboratorio, en definitiva en un laboratorio de investigación neuropsíquica. Hubo un famoso episodio, con la compra de un aparato, un polígrafo, porque él quería estudiar los fenómenos del sueño desde el punto de vista neurológico y lo hizo comprar por al Facultad y no sé qué problemas hubo para su instalación y ahí ya la propia gente de Facultad dijo: “por aquí no vamos” y él renuncia. Renuncia porque evidentemente el ambiente no se le tornaba mayoritariamente en el sentido que él quería. Él siempre tuvo un grupo de gente muy adepta, Galeano era un tipo muy talentoso, muy bien preparado, con una buena formación psicológica, médica.

Cuando él deja Psicología Infantil, entro yo. Después fuimos docentes juntos. Galeano era un tipo muy talentoso, pero se complicó, no era enemigo de los psicólogos de ninguna manera, fuimos fundadores junto con Galeano y con Risso de la Sociedad de Psicología, precisamente para darle a los psicólogos un lugar que tuviera identidad propia. Pero su proyecto era más neurológico que psicológico propiamente.

E: como que nunca se pudieron despegar de lo médico y ponerse la camiseta de la psicología.

C: si, un poco pegados a la cosa biológica, pero por otro lado yo no considero que sea un error, sino simplemente lo que pasa es que no podes embretar a toda una licenciatura y a toda una Institución en... por lo menos repartirlo.

E: Si, políticamente no era adecuado, digo por el lugar que ocupaban, como elección de vida es otra cosa...

C: Claro, como elección de vida y científica perfecto, pero institucionalmente no era lo adecuado. Y mucha gente piensa que fui yo quien saco a Galeano, no es cierto, tanto el orden estudiantil, como el orden de egresados, y muchos docentes, vieron que bueno, sobre todo el Consejo de Facultad, el Decanato, que en aquel momento era Decano Arturo Ardao. No lo veían, no veían que la cosa caminara por ese lugar, y nadie le dijo que se fuera, simplemente se fue.

E: Sabe que el otro día estuve hablando con Elida Tuana sobre el papel de la SPU durante la etapa de la intervención...

C: Bueno, Tuana en ese momento se convirtió en una persona muy importante, se enfrentó al Ministerio, al Rectorado de la Universidad, y cuando Berta quiso reglamentar la profesión del psicólogo, ahí, Tuana tuvo un papel muy importante.

E: por qué el tono de tristeza el otro día al referirse a la EUP...

C: Claro, fijate que el proceso de instalación de la psicología fue un proceso de 50 años, no te creas que fue un camino fácil, por muchas razones, porque fijate que los ingenieros, los arquitectos decían: “Psicología, ¿Facultad?, ¿cómo?”. Porque muchos de ellos no creen en la psicología, pero por otro lado, porque Facultad de Psicología significaba repartir un poco más la torta presupuestal. Una Facultad no come lo mismo que una Escuela, entonces hubo muchas resistencias, no explícitamente así, nadie se atrevía a hablar en contra, pero vos veías que las cosas no caminaban, iban para adelante, para atrás. Sin embargo en el Rectorado de Linchestein, por lo menos él planteo el hecho de hacer un Centro Único de Psicología, porque obviamente era una duplicación de Servicios que, además de una diversificación de títulos, que no ayudaban para nada, porque no ayudaba ni adentro ni afuera del país, ¿qué quiere decir Técnico en Psicología Infantil?, título que a mí me dieron por competencia notoria, qué es un Técnico en Psicología Infantil en cualquier parte del mundo, otra cosa es un Licenciado. El Licenciado ya es un estatuto académico reconocido mundialmente y un Licenciado de una Facultad. Bueno, eso lo posibilitó el Rectorado de Linchestein tomando la iniciativa del Centro Único. En aquel momento yo y algunos más planteábamos: qué posibilidades hay de hacer una Facultad en lugar de un Instituto asimilado a Facultad. Había gente que se inclinaba, incluso jurídicamente como forma jurídica, que era más coherente hablar de Facultad y no de Instituto Asimilado a Facultad, porque en la Ley Orgánica existe la posibilidad de crearlo. Pero no se atrevían, con Linchestein tuvimos discusiones, no de agarrarnos a piñas, pero discusiones. “a ver porque no quería una Facultad”, “no porque ustedes no están preparados para administrar una Facultad”. Esa fue la razón, el argumento fue: “primero demuestren que pueden y después se verá”. Entonces nosotros tuvimos que hacer el IPUR porque en el consenso, más o menos, de las autoridades universitarias, todavía no existía la cabeza de que nosotros podíamos administrar una Facultad y también el hecho de que para ellos los psicólogos eran puro bla, bla, bla.

E: escucha y bla, bla, bla.

C: Si, y en realidad las cosas caminaron por ahí, porque en realidad, durante ese período las cosas fueron así. Después cuando vino Brovetto él ya tenía otra apertura. Bueno, también era muy amigo de Brovetto y de Ares Pons. Ares Pons tenía mucha influencia en ese momento en el Rectorado. No había Vicerrector, digamos que Ares Pons no fue Vicerrector porque no tenía grado 5, a pesar de que se lo merecía, porque era Doctor en Química, Doctor de verdad, pero había un grado 5 que lo taponeo, que nunca se fue y él quedó como grado 4, pero en realidad él era el vicerrector en la función que cumplía cotidianamente y a veces yo diría que era casi un Rector, y ellos estaban de acuerdo “y vamos a esperar un tiempo, que el demos universitario se vaya convenciendo de que ustedes pueden administrar una Facultad”. Hasta que fue Brovetto el que posibilitó la creación de la Facultad, nombrando la famosa Comisión de Notables, que bueno, informamos que, fundamentado claro, que se podía... ¿Pero quiénes éramos? Arturo Ardao, Carlos Mendilharsu, Juan Carlos Rey y yo.

Y se termino la cinta, al leer la entrevista seguramente aparezcan más preguntas para hacer, serán seguramente augurios de nuevos y distintos encuentros con Carrasco...

Hay una cosa que no hablamos con él, pero yo sé por otros encuentros y algunos comentarios, acerca de su entrega por el Latino. Durante las dos horas que estuve allí, como música de fondo se escuchaba niños jugar, seguramente aprendiendo de esa forma. Sentí un aroma a sueño cumplido, regresé para decirle a Carrasco mi impresión, me contestó con una sonrisa...

No hay comentarios: