Mesa redonda: formación en psicología durante la dicatadura.

MESA REDONDA: PROCESOS DE FORMACIÓN EN PSICOLOGÍA durante la dictadura

Invitados:
Susana Rudolf por Curso de Psicología Infantil (generación 75)
Carlos Pérez Gambini por Escuela Universitaria de Psicología (EUP) (generación 80)

Organiza: Curso Universidad e historia de la psicología en el Uruguay.

Hoy tenemos a Susana Rudolf, que estudió en el Curso de Psicología infantil (Escuela de Tecnología Médica - Hospital de Clínicas) y a Carlos Pérez de la EUP.
La idea de hoy es trabajar las diferentes vertientes de la formación, de lo que más tarde fue el Centro Único, luego el IPUR y más tarde la actual Facultad de Psicología.
Ellos van a tratar de hablar del momento histórico en el que cursaron, las generalidades de los cursos en cuanto metodología, etc... y algunas experiencias personales de su tránsito por esos cursos.

Carlos Pérez: Buenas noches, en primer lugar no preparé lo que les voy a decir así que voy a ir improvisando algunas cosas que se me ocurren y que puedan ser de interés para los estudiantes de psicología del 2003 en torno a lo que fue aquel período de estudios en la Universidad de entonces. Yo no quisiera darle un tono demasiado personal, recortado por lo que sea los recuerdos de la experiencia directa porque me parece que eso siempre está muy teñido por lo subjetivo y por el momento que cada uno de nosotros transitó el lugar de estudios. En mi caso especial yo ingrese en el 80 a la EUP, en ese momento yo tenía 35, 36 años o sea que duplicaba en edad a un porcentaje elevadísimo de compañeros que estaban entrando recién salidos de secundaria, o sea que con 18 años. Eso me daba una característica especial con relación al resto, que sin duda también teñía de alguna forma lo que sería mi visión de ese lugar desde el momento en que yo ya venía de otras inserciones: trabajaba en lugares públicos y era docente de educación secundaria. Yo primero hice el IPA y trabajaba en ese momento como Profesor de Historia en Secundaria, por lo tanto conocía otros lugares educativos durante ese período simultáneamente, por lo tanto mi visión es muy personal y no creo que eso sea lo más válido.
Lo primero que creo es importante de hacer es tratar de ubicar lo que podría ser el desarrollo de la psicología universitaria y la universidad uruguaya.
Ustedes lo deben haber visto, como uno de los mojones claros en la Historia de la Universidad uruguaya: en 1958 la sanción de la Ley Orgánica, que sin duda es un mojón, pero hablaba de todo un período de transformación que venía de antes y de un período de transformaciones que se aceleró a partir de ese momento por el impulso que la sanción de la nueva Ley consiguió. Por lo tanto casi todos los Centros de la Universidad de la República sufrieron en la década del 60 un proceso de transformaciones bastante grande al curso de esa renovación y donde hubo nuevos planes de estudio en casi todos los lugares. Planes de estudio que en general el contenido apuntaba más a una formación mucho más integral, mucho menos profesionalista, de alguna manera, que, sobre todo, intentara insertar al estudiante en la sociedad en la cual iba a trabajar. Por lo tanto las materias de contenido social aparecían sobre todo en los ciclos introductorios con gran jerarquía y por otro lado también, aparecían sancionados por Ley, la extensión, la investigación además de la docencia. Todo eso trató de ser jerarquizado en esos años conflictivos de la década del 60, la dictadura, la intervención de la Universidad que trajo aparejada, marcaría una reacción en torno a eso que llevó por lo tanto a que se revieran los planes de estudio, sé reconsiderara toda esa tendencia hacía una formación que incluyera una base mucha más amplia y además una visión que incluyera la sociología y la problemática social, y que procurara que el profesional pensara en qué lugar iba trabajar y no solamente qué materia iba a estudiar, bueno todo eso iba a cambiar y muchas veces se retomó planes de estudio anteriores. Y por supuesto la extensión que era algo que durante la década del 60 tanto importaría, desde la intervención de la Universidad sería un término casi desconocido para nosotros, desconocido no en las acepciones que puede tener el término sino en la idea de extensión universitaria tal cual lo manejamos. Eso ya está marcando algunos de los elementos que caracterizarían la formación en la Escuela de Psicología.
Yo creo que todos los que pasamos por ahí, cuando tenemos que hablar de que provenimos de ese lugar y todavía que me elijan acá mis amigos del curso de Historia de la Universidad y de la Psicología, a venir a hablar como representante de los estudiantes de la EUP, nos sentimos muchas veces avergonzados de haber pasado por ahí porque siempre fue vista como el engendro de la dictadura y el centro de todos los males existentes y por lo tanto es una carga bastante pesada. Qué decir de esta Escuela, que fue creada la ley por el 76 y empieza a funcionar en el 78, retomando la formación de psicología en parte dentro de la Universidad de la República. Por qué en parte, ustedes saben que el primer Curso y de esto les va a hablar Susana, el primer Curso de formación de psicólogos en la Universidad es el que funcionaría en el Curso de la actual Escuela de Tecnología Médica, en aquel momento en la Facultad de Medicina, que inicialmente era la Sección Auxiliares del Médico. Era un curso de Auxiliares del Médico, Psicología Aplicada a la Infancia cuando empieza y como un curso más integral en Psicología se organiza la Licenciatura en la Facultad de Humanidades. Pero cerrada en el 73, no reabierta esa Licenciatura, aparece la EUP con un estatuto diferente. Ya no es una Facultad, jerárquicamente tiene menos importancia, pero además orgánicamente depende directamente del Rectorado de la Universidad, por lo que, más allá de aquel momento, no había autonomía ni cogobierno tal como lo podemos entender hoy. La dependencia a las autoridades centrales era mayor en una Escuela Universitaria de la que podrían tener las Facultades. Esa EUP, cómo organizó sus estudios; basándose básicamente en la docencia. Lo que importaba era la docencia, formar psicólogos, se daba un Título de Psicólogo con una concepción bastante marcada hacía el ejercicio del psicodiagnóstico que era lo que no se cuestionaba como tarea esencial del psicólogo. Todo el tema del ejercicio de la psicoterapia era un tema bastante cuestionado, siguió siendo bastante cuestionado sobretodo desde el lado médico y la EUP iba a deber su plan de estudios a quien fue su primer director, el Dr. Mario Berta que era psiquiatra, es psiquiatra y por otra parte una persona muy ligada a la psicología universitaria, sobre todo desde sus comienzos. Él fue el primer Director del Laboratorio de Psicología que se formó en la Facultad de Medicina, el primer lugar dedicado a la psicología en la UDELAR. Ese laboratorio lo tuvo a él como su primer jefe, posteriormente paso brevemente por el Curso de Psicología Infantil que había organizado el Dr. Julio Marcos y después sería también Director de la Licenciatura de Psicología a partir del año 56. de manera que ocupó lugares revelantes (SIC), relevantes y revelantes también de muchas cosas, valga el lapsus... en aquellos años.. De alguna manera en cuanto concepción de plan de estudios liga mucho lo que fue la idea del plan de estudios de la EUP con lo que fue el primer plan de estudios de la Licenciatura de la Facultad de Humanidades y Ciencias, del que egresaron todos sus licenciados porque el plan de estudios que se planteó en el 71 rigió brevemente y de allí no hubo evidentemente egresados porque a lo sumo estaban cursando su segundo año cuando se cerraron los cursos sin volver a abrirse.
Curiosamente los egresados de Humanidades, que fueron muy pocos, creo que no llegaron a 50, 56, fueron muy pocos los que pertenecían al viejo plan. Un plan que incluía espacios bastante significativos, o que les pueda llamar la atención a ustedes, bastante importante a lo que era la psicología experimental. De alguna manera eso tenía que ver con lo que eran los comienzos de la independencia de la psicología, del surgimiento de la psicología como disciplina independiente que a fines del siglo XIX todo el avance del positivismo, la importancia del desarrollo tecnológico del siglo XIX jerarquizaba mucho toda el área experimental, todo aquello que podía ser sometido a un método científico riguroso y aquellos aspectos de la psicología de los cuales podía haber mediciones y buscar correlatos en reacciones psíquicas, en reacciones orgánicas y medición de tiempo, todo aquello que podía ser llevado al laboratorio y ser medible... Empieza a desarrollarse en los laboratorios de fines del SXIX con la psicología experimental y que luego tendrá una vigencia bastante larga, a mediados de siglo todavía hay corrientes representantes en el Uruguay de toda esa línea que en la EUP tenía su inclusión. Lo digo como uno de los aspectos que quedó más de “mode”, que quedó después un poco más de lado pero que intenta ser retomado en lo que es la investigación en psicología, pero hoy con una visión mucho más amplia, no limitada a los parámetros con los que se los veía entonces e incluyendo otras visiones de lo que podía ser la investigación y no solamente aquella de la psicología experimental del S XIX. Los cursos que a nosotros no se nos presentaban como organizados dentro de áreas tenían ciertas líneas que se seguían a lo largo de los años y eso lo percibíamos más que nada a través de los docentes que se repetían en los cursos porque pertenecían como a una temática parecida, todos lo que podía ser los cursos de test I, de test II, de psicodiagnóstico luego, tenía un grupo de docentes encargados de esas asignaturas. A mí me pedían que les recordara algo porque charlando con Cecilia Baroni en el interés que tiene ella en la formación en aquel momento, sobre este período yo le contaba algunas de las experiencias de lo que eran nuestras prácticas. Los cursos prácticos en realidad eran muy escasos y tenían por escenario el local que ustedes conocen, el de la calle Mercedes, que no tenían nada que ver con lo que es hoy porque el reciclaje que se hizo de ese local lo convirtió en un local hermoso antes era una casona vieja que tenia su prestancia desde afuera y en el patio central y como toda esas casonas viejas, los sótanos... bueno quizás los sótanos siempre tienen esa característica de encerrar... también Freud hablaba de eso lo que encierran los sótanos y el inconciente y lo que se ve a la luz del día, los sótanos eran bastante tenebrosos y oscuros y ahí era donde nosotros teníamos nuestras escasas prácticas y alguna de ellas consistía en mostrarnos alguna ratita a la cual le inyectaban haloperidol, la dejaban tirada pobre rata y después le daban un choque eléctrico para ver la reacción que producían tanto el inyectable como el choque eléctrico y eso formaba parte de los cursos de psicología experimental que nosotros teníamos que estaban muy vinculados a la línea conductual que imperaba en parte de los cursos que se nos daba entonces. Nosotros lo veíamos eso muy alejado de lo que era la psicología para nosotros aunque nosotros sabíamos poco de los que era la piscología cuando entrábamos a estudiar pero de todos modos lo encontrábamos alejados de nuestros intereses, la formación misma en psicología. Otros datos en cuanto al contenido, que puede ser de interes, una de las cosas que se nos preguntan a los que pasamos por ahí es si se estudiaba o no se estudiaba el psicoanálisis porque también es muy común decir que el psicoanálisis no se estudiaba en la EUP, yo creo que no se estudiaba el psicoanálisis que hubieramos querido estudiar pero tampoco que no se estudiaba el psicoanálisis. Eran 4 años la formación en la EUP y en los cursos de 3ero y 4to había una materia que bueno, tal como se sigue haciendo, porque acortamos lo de los nombres largos, no sé porque le llamábamos Crítica, pero era Historia Crítica de la Psicologías contemporáneas Curso I y curso II. Ahí en historia Crítica se veían las distintas corrientes de psicología, y entre ellas se veía psicoanálisis que la daba el Dr. Mario Silva García, que era un intelectual de formación destacada más allá de orientaciones políticas que no vienen al caso, de todas maneras como formación Silva García tenía una formación que no estaba ligada a los centros psicoanalíticos uruguayos pero que de todas formas era un estudioso y con él estudiábamos psicoanálisis y reitero no en la forma que nos hubiera gustado pero... también en los cursos de test, sobre todo proyectivos y psicodiagnóstico sobre todo la orientación indudablemente estaba marcada por una interpretación psicoanalítica, o sea aunque no se enseñara psicoanálisis, los modelos a través de los que nosotros veíamos la interpretación de los materiales eran psicoanalíticos, incluso en alguno de otros cursos por ejemplo en psicología de las edades, que tiene que ver con el curso de evolutiva en el plan de ustedes yo recuerdo que también teníamos algunos prácticos, que en realidad de prácticos no tenían mucho, eran grupos de estudio voluntarios donde algunos docentes nos ofrecían a los que queríamos tener encuentros en grupos más chicos, para discutir material, para leer, y yo recuerdo en ese momento tener un grupo con Heber Elizalde, que en aquel momento era un joven egresado del IFICLE y lo que leíamos ahí era Freud y era una lectura atenta y que procuraba ser respetuosa y crítica. De manera que esto lo digo para desvirtuar ciertas ideas que a veces circulan de todos modos creo que la visión que nosotros recogíamos era una visión sumamente recortada, desde la formación por lado todo esto de la docencia, investigación, extensión como tres pilares que funcionaban articulándose entre sí, para nada era así, porque de investigación no había nada porque presenciábamos ciertas cosas que para nosotros con la investigación no tenía nada que ver, promover en nosotros un espíritu de investigación no se hacía, la extensión era un término desconocido y tampoco había ninguna intención de que nosotros nos insertáramos en el medio, nos preocupáramos por los temas sociales, la idea de la época era que un psicólogo tenía que meterse en la psicología y qué le importaba en la sociedad en la que actuara, de alguna manera es como si te resultara independiente trabajar de psicólogo en el Uruguay, en los EEUU o en Alaska, la función del psicólogo parecía desconectada del medio en el cual se trabajara, y por lo tanto la visión de una docencia que además tenía limitaciones en cuanto su mismo contenido y también a sus mismos docentes, los que la ejercían nos dejaba bastante insatisfechos y promovió las búsquedas que todos fuimos haciendo afuera, sin duda. La psicología ya estaba marcada desde antes pero todo el período de la dictadura determinó la existencia de grupos paralelos que es un fenómeno muy propio del río de la plata, muy propio también de Montevideo, donde docentes, que buscábamos los propios estudiantes, nos juntábamos compañeros, amigos que sentíamos inquietudes por formarnos en algún aspecto donde veíamos las carencias, donde se notaban las carencias, mucho más grave aquellos donde no notamos las carencias, porque aquello que nos dimos cuenta que nos faltaba era más fácil por lo pronto ir a buscar y encontrar nombres de personas que tenían buenas referencias y con las cuales se formaban esos grupos de estudio donde a lo largo de los años pudimos ir paleando esas dificultades. A veces en grupos privados en casas de docentes y a veces fue interesante la aparición de algunos centros que sobretodo en cuanto a psicología social, estoy pensando, más allá sobre el final de la dictadura, la aparición de CIFA, centro de formación en psicología social, con la orientación de Pichón Riviere, nos recibió, yo pase por ahí, uno de los primeros cursos, no lo cursé totalmente pero bueno eran incursiones que hacíamos por distintos lugares buscando también otras perspectivas y ampliar la formación. Aparte de eso otra cosa que me sugerían que hablara era del clima de estudio que sin duda era un clima para ustedes que están acostumbrados a este local que ofrece las posibilidades de patios, que cuando yo vengo por aquí los veo reunidos en los patios, con el mate y en la cantina, toda una parte de la vida universitaria que circula extraaula y extra momento de clase y que creo que es tan importante para el contacto, para el intercambio, en todos los planos, formativo, en la carrera mismo pero también humano, que debe ser lo más significativo. Los cursos teóricos se daban en el teatro Odeón que al teatro se ingresaba en el momento que ingresaba el docente y a ingresar la clase y cuando terminaba la clase había que salir, ahí adentro no se podía permanecer. El teatro odeón si ustedes lo ubican es allá en la ciudad vieja con una vereda de un metro y una calle de circulación muy intensa y tampoco daba para quedarse parado en la vereda charlando, menos en la calle, hubiéramos quedado varios cadáveres por ahí, de manera que las posibilidades de contacto no estaban nada favorecidas por el medio y sin duda todo eso era buscado, cuando veníamos al local de Mercedes, que era el local donde residía la autoridad, el lugar donde estaba la dirección, la administración, la biblioteca, y esos lugares de práctico el ingreso era restringido porque ahí se entraba cuando tenías que hacer un trámite o ir a un práctico y se entraba dejando la cédula de identidad al portero en la puerta a los efectos de que estuvieran ubicados todos los que estuvieran adentro por si ocurría algún hecho que consideraran fuera de lo normal, poder identificar a los responsables a través de ese listado y a través de la cedula de identidad que dejábamos ahí que retirábamos por supuesto al irnos de los que ingresábamos, de manera que era muy escasa la posibilidad de convivencia estudiantil pero lo arreglábamos por otro lado, igual se dio buscando como nos juntábamos a estudiar en casas particulares a preparar nuestro parciales y a estudiar y a buscar los lugares en donde hacer los campamentos y que ahí nos integrábamos más de un día y charlábamos y en los cuáles se discutía no solo sobre lo que se tenía que estudiar sino de todo aquello que no podíamos estudiar y también de la vida estudiantil tal como se estaba dando y también se fue formando, yo entré en el 80 y termino en el 84, cuando yo termino ya estaban las postrimerías y ya en ese momento ASCEP- FEUU se estaba reorganizando, ya los últimos años fueron años que a través de distintos elementos se buscó reorganizar la vida gremial y política participativa del país, también los docentes, algunos de los docentes que estaban allí eran gente que tenían que trabajar como cualquier otro y que no estaban comprometidos, comprometidos políticamente, había algunos que sin duda ocupaban lugares de jerarquía y lugares de dirección que ahí si había sin duda un compromiso pero había otros docentes que era gente que necesitaba trabajar como todos trabajamos en algún lugar en aquel momento y que no comulgaba con las ideas y también en esta etapa final comenzó la reorganización de ADUR y los pasos a lo que sería la EUP posterior. Bueno, yo me reservaría para algunas preguntas que ustedes quieran hacer no sé si el plan de Enrrico es que siga hablando Susana

I: Cuál fue el nombre del Director

Carlos Pérez: Mario Berta, pero no fue de todo el período, luego fue Mario Saiz y el último fue Silva García. Mario Saiz es un hombre joven, psiquiatra que trabaja actualmente, Mario Berta actualmente debe tener ochenta y pico de años... si los tres eran Mario, bueno... los elegían por el nombre... Saiz ocupa un lugar de dirección en el postgrado de la Universidad Católica en este momento, es un psiquiatra joven en actividad y docente en psicología en este momento.

I: la licenciatura entonces cerró y no funcionó más

Carlos Pérez: en el 73 lo que ocurrió en realidad, fue una suspensión de cursos al intervenirse la universidad se suspendieron los cursos en toda la UDELAR y luego gradualmente se fueron reanudado según los criterios de los distintos directores de cada uno de los lugares. La Licenciatura nunca más se reabrió, la facultad de humanidades sí.
Creo que mucha gente que estudió entre el 56 y el 73 apenas egresaron 56, muchos sin duda habrán desertado pero muchos estaban en carrera, y típico de la facultad de humanidades que se había creado recién en esa época, recuerden que se creo en el 49, empezó a funcionar en torno a toda la idea de Vaz Ferreira, en torno a la necesidad de investigación y toda la crítica al profesionalismo de muchas de las facultades existentes en la UDELAR, promoviendo la investigación y entonces no era un lugar donde la gente venía para recibirse y... venían a estudiar, entonces los estudios se encaraban de manera larga pero bueno después también descubrían aunque los estudios fueran largos que tenía que comer y vivir de algo y que para comer y vivir de algo también necesitaban de títulos y acreditaciones para poder trabajar. Entonces la EUP recibió un montón de gente que iba a necesitar su título, además de los que iban ingresando por que recién cumplían la edad para ingresar a la UDELAR y otros que ingresamos porque nuestra propia trayectoria de vida nos hizo ingresar en ese momento pero muchos que venían con media, tres cuartos y 90% de su carrera hecha buscando completarla en la EUP, entonces la EUP fue un crisol bastante complicado de gente proveniente de distintos lugares en cuanto al panorama de su alumnado.

I: Los tres directores eran Psiquiatras?

C: Silva García no, y eso marcó los proyectos de reglamentación de la profesión del psicólogo, los proyectos que salieron en aquel momento de gente vinculada a la dirección de la EUP, marcaban la visión médica en torno a lo que debíamos y podíamos hacer los psicólogos.

I: Acerca de las carencias de la formación y si se sentían preparados para ejercer

C: yo creo que notábamos las carencias. Por un lado esta el tema común a todo egresado que genera que el día que egresa siente que no sabe nada y que no va a poder trabajar, que no lo prepararon para trabajar eso posiblemente les pase a ustedes el día que den el último examen o el día que reciban el título, pero a parte de eso que puede ser un sentimiento generalizado y compartido con otros universitarios, no solo los psicólogos,, nosotros teníamos conciencia de que había limitaciones severas en nuestra formación, había una idealización en torno a lo que habían sido los licenciados en Humanidades, aquellos que sabían... después descubrimos que su plan de estudio en realidad era bastante parecido al nuestro, ese es todo un tema que dará lugar a estudios más finos en algún momento pero que sin duda tuvieron otro plantel docente, que atrás del mismo plan de estudios se pueden hacer cosas muy diversas, eso también lo descubrimos después del 85, porque el plan de estudios siguió siendo el mismo pero lo que se hizo en la EUP del 85 en adelante no tenía nada que ver con lo que se había hecho antes, auque el plan de estudios siguiera siendo el mismo, o sea que atrás del mismo título se podían encontrar contenidos y formas de encarar esos contenidos muy diversos. Nosotros teníamos conciencia de nuestra limitaciones y bueno procuramos palearlos por donde podíamos y bueno así salimos para bien o para mal de los que después nos tuvieron que padecer como pacientes o como alumnos.. pero bueno, aquí estamos, sobrevivimos.

Susana: y los pacientes y los alumnos también (risas)
Carlos: Bueno.. hay grados V que salieron de ahí también...

Susana: bueno, yo voy a hacer dos aclaraciones introductorias, una obligada por la intervención de Carlos, el dijo al pasar, al principio que era profesor de historia y de repente eso lo habilita para hacer esa consideración acerca de “no voy a hablar desde lo personal para dar cuenta de algo más del marco histórico” y yo me sentí horrible cuando dijo eso porque yo no puedo hacer otra cosa, que contarles mi historia, me hace sentir así como inferior (risas) no soy profesora de historia y eso supongo que..

Carlos: perdón, para una persona que trabaja en los temas de discriminación, y yo que sé, distinto no inferior..

Susana: Dijisite que no era válido, eso me preocupa... yo puedo contarles mi historia, después vemos que tan generalizable puede ser, y la segunda aclaración que en realidad no es un aclaración es una declaración o algo así, que cuando Gabriel me llamó para invitarme para esta mesa que fue hace bastante tiempo, yo pensé algunas ideas en mi cabeza acerca de lo que quería decir y una de las cosas que quería decir tenía que ver con el sentimiento que yo guardo de gratitud hacía quienes fueron mis docentes en la etapa de mi formación y yo suelo identificar ese sentimiento con una persona en particular que se murió entre esa primera invitación y el día de hoy, entonces a mí me resulta, me conmueve esa circunstancia y quería empezar diciendo eso, nombrando a esa persona que era la psicóloga Nieves la bruchery, que para mí representó siempre un modelo, un modelo profesional, un modelo universitario y un modelo de persona en el mundo, para mí fue muy importante y es muy importante que haya pasado esto justo en este lapso...
Soy egresada del curso de técnicos en Psicología infantil, mi título fue expedido por al ETM que hoy se llama Escuela Universitaria de Tecnología Médica, en el 77 se llamaba así ETM a secas, dependiente de la Facultad de Medicina, cuando yo ingresé no se llamaba ETM, se llamaba Escuela de Colaboradores del Médico, o sea que tuve la oportunidad de ascender un poquito, en esos años, ingresé en el año 1975, año de la orientalidad, y egrese en 1977. El plan de Psicología infantil duraba tres años, ingresé a través de un examen de ingreso, eso era una cosa común, en la EUP también había examen de ingreso ¡no?, la diferencia tal vez era de número, sobretodo.. primero de tradición, la ETM siempre tuvo examen de ingreso como Sección de Auxiliares del Médico para todas las carreras, siempre tuvo cupos limitados y examen de ingreso, y sigue teniendo, o sea que eso no fue una innovación del período de la intervención o de la dictadura, lo que si fue bastante llamativo en el año 75 fue la cantidad de gente que aspiró a ingresar, que eramos 432, porque venía un malón muy grande de gente que había quedado colgada de la suspensión de cursos de la Licenciatura, más lo que en esos dos años en que no hubo actividad universitaria en psicología se fueron acumulando como interesados en esa formación. El cupo era de 10, o sea mi generación fue de 10 personas a lo largo de toda la carrera.... un hombre y 9 mujeres si quieren saber más, o sea que la relación en definitiva no ha variado mucho... los aspirantes eran 432 e ingresamos 10... era muy fácil el examen de ingreso, ingresaban los 10 primeros, preguntaban el programa de filosofía de secundaria... preparatorios. Ingresamos como les decía 10, en las generaciones anteriores el cupo creo que era un poquito mayor, veinti pico, 30, y las generaciones posteriores también, llegaron a tener 15. 20, 25, en algún momento glorioso, esa fue decididamente la más apretada, pero yo calculo que ahí hubo una intención disuasoria... esa población de 10 era muy heterogenea, a pesar de ser tan poquitos era una fauna muy variada, había gente que venía ingresando directamente de secundaria, como era mi caso, había gente que tenía la licenciatura casi terminada, teníamos una compañera a la que le faltaban dos examenes para terminar la licenciatura y había gente que tenía la licenciatura más o menos a la mitad de la carrera. O sea que teníamos experiencias muy diversas para compartir entre nosotros. Se imajinaran que ese número producía un efecto de familiaridad muy grande, era como una familia mismo que seguímos los tres años juntos, compartíamos un montón de horas. Nosotros teníamos clase en el hospital de clínicas en el piso 13, el piso 13 que todavía está la Escuela de nutrición ahí y padecen el mismo problema que padecíamos nosotros: el ascensor. Era terrible, colas inmensas a las 7 y pico de la mañana si uno quería llegar a las 8 al piso 13 y gritos, golpes desesperados contra las puertas del ascensor para poder bajar cuando terminábamos las horas de clase, entonces nunca bajábamos y compartíamos muchas horas ahí adentro. Teníamos clase todos los días de mañana, no teníamos clase todo el horario, pero las horas que teníamos libre nos quedábamos ahí porque no sabíamos si podíamos bajar y volver a subir ¿no?. Entonces realmente los vínculos se hacían muy estrechos, muy primarios y muy afectivos, también con los docentes. El plan de estudios de Psicología infantil no se modificó después de la intervención, era el mismo que estaba vigente antes y era un plan que tenía algunas cosas que eran novedosas y que luego no se repitieron, por ejemplo: nosotros teníamos cursos anuales, primero, segundo y tercero. Dentro de esos cursos estaban divididos en temas y trabajábamos los temas en un regimen similar en lo que puede ser un grupo práctico de discusión por ejemplo, o un grupo de seminario con un docente que se hacía cargo de coordinarnos, dirigirnos en el estudios de ese tema, no teníamos materias por separado, de las que tuviéramos que rendir cuenta con la asistencia determinada a algún curso y de repente con un docente trabajámos dos o tres temas a lo largo del año, con otro trabajábamos otros y teníamos un único examen final, anual, no teníamos exámenes por materias, ni por cursos, teníamos un único examen para el que teníamos que estudiar todos los temas del año. En segundo y en tercero se agregaba al examen oral que era como una mesa con un montón de gente, que esa era la parte mas incómoda del regimen, tener tanta gente en una mesa de examen y se agregaba un examen práctico, que se hacía en un hospital, con un niño que oficiaba de paciente de prueba y hacíamos test y teníamos que hacer un diagnóstico, un informe y defender ese informe y luego teníamos el examen oral. Teníamos una importante carga horaria destinada a las actividades prácticas, este tipo de prácticas, entre comillas llamemosles asistenciales, en realidad asistenciales propiamente dichas con un beneficio claro para el paciente en realida había en tercer año donde hacíamos psicodiagnóstico completos, ¿verdad? O sea tomábamos una situación de una persona que venía a consulta y la atendíamos desde la primer entrevista hasta el final, en segundo año las prácticas eras de test por separado que se hacían, ya les digo, las prácticas que nosotros hacíamos eran en el Hospital Pereyra Rossel y lo que hacíamos era con una técnica sola es poco lo que se puede llegar a indagar sobre la situación de una persona, ¿verdad?, en general el diagnostico implica una variedad de técnicas más amplias. Lo que hacáimos si era un informe de la técnica que lo dejábamos en la historia clínica y ese era digamos el regimen. Pero como les decía tenáimos mucha carga horaria destinada a las prácticas, esto fue una característica del curso de Psicología infantil en genral, antes durante y aún después de la intervención que siempre se comparaba con el de la Licenciatura, todos lo comparábamos, y el de la licenciatura tenía, eran otros supuestos en ese momento ¿no?, pero los de la licenciatura tenían más vuelo teórico, tenían mas profundidad de trabajo en temas conceptuales ¿verdad? Y nosotros teníamos más conocimiento de la práctica asistencial concreta.

Lo que teníamos era psicología a partir de una experiencia que yo creo interesante, nosotros teníamos, los docentes funcionaban en un régimen de equipo docente que tenía una reunión de coordinación semanal, como les digo no había, no estaba pensado por curso, todos se reunían y planificaban las actividades y nosotros teníamos un delegado de nuestra generación que participaba en esas reuniones, entonces si bien no existía el cogobierno formalmente, como si en este momento, lo que si teníamos eran instancias o ámbitos de discusión en dialogo con nuestros docentes en los que elaborábamos incluso proyectos de trabajo, el tema de las prácticas por ejemplo. Me acuerdo que nosotros, propusimos la práctica que cursó mi generación, eso lo propusimos nosotros y fue prácticamente aceptado tal como nosotros lo habíamos presentado. Claro, cuando esto se oficializaba ante la facultad de medicina no aparecía como una decisión, sino como una propuesta del encargado del curso, tampoco del equipo de docentes, del encargado del curso que elevaba el proyecto con su nombre y su firma. No era algo oficial, era algo entre casa. Ese entre casa era una de las cosas que nos caracterizaba por esta cosa de que éramos cuatro gatos locos, estábamos encerrados, amontonados allá arriba y bueno compartíamos un montón de cosas.
También yo les decía que el plan de estudios no cambio, no cambio el plan de estudio, no cambiaron los temas, no cambio la bibliografía, estamos hablando de una época del Uruguay, no necesito explicarles, donde había muchas cosas que no se podían decir en voz alta ¿verdad?, hay muchos libros que no se podían leer ni muchos temas que no se podían discutir públicamente, nosotros empezamos la unidad temática familia en segundo año, con esta docente que les mencioné al principio y el primer texto que leímos fue El origen de la familia, la propiedad privada y el estado de Federico Engels, estoy hablando del año 76, y bueno, esas cosas pasaban porque éramos cuatro gatos que estábamos encerrados en el piso 13 y a nadie le importaba lo que estábamos haciendo, había una cosa de funcionamiento de hecho, que se siguió dando y que nos permitió muchas cosas…
E: qué tipo de formación tenían los docentes.
S: todos eran psicólogos, uno era médico pero además era psicólogo, si no me equivoco, licenciado no había ninguno, eran todos egresados del propio curso de psicología infantil o tenían el título de competencia notoria, uno o dos, de psicología infantil también. el único psiquiatra que había también era psicólogo, calidad que en ese momento era extrañísima, creo que había dos que reunían esa condición y uno era Alejandro Scherzer que luego fue decano de esta Facultad. Justamente, a propósito de Alejandro, yo quería comentarles que nosotros teníamos ese funcionamiento que nos permitía hablar de temas, y trabajar cosas que hubiera sido muy difícil hacerlo en otros ámbitos pero eso no quiere decir que la intervención no nos tocó, no nos llegó. En el año 77, a mitad del año, yo estaba haciendo 3ero, echaron a Alejandro. La universidad lo destituyó por haber firmado una declaración contra las torturas en un Congreso que se había hecho unos años antes, o sea que golpes tuvimos, tuvimos en el transcurso de, frente a lo que reaccionábamos como podíamos, como hace todo el mundo, pero de formas que a mí todavía me resultan curiosas. Los docentes del Curso, Alejandro era encargado del Curso Introducción a la Psicopatología, el resto de los docentes se negaron a tomar el lugar de el, o sea que nos quedamos sin docente de psicopatología por el resto del año y nosotros compartimos esa decisión y lo que hicimos fue seguir reuniéndonos en el día y el horario que teníamos de reunión con él y seguir trabajando en el programa con las orientaciones que él nos había dado fijándonos nosotros nuestro propio ritmo, nuestro propio cronograma y trabajando y estudiando en conjunto. Nadie se debe haber enterado de esto pero para nosotros fue como una actividad de resistencia frente a esta agresión, conservar el lugar de ese compañero y que nadie lo ocupara. De todos modos, yo ya había egresado, en el año 81 fueron destituidos un para de compañeros docentes más, Víctor Giorgi, parece que a los Decanos les pasa eso de haber sido destituidos alguna vez. Víctor fue destituido en el 81 y otra docente Delia Porro fue destituida también en ese año. Quiere decir que hubo golpes bastante significativos para nosotros, no fueron los únicos, fueros los que yo vivó estando ahí adentro. No fueron los únicos porque por ejemplo Juan Carlos Carrasco quien había encargado del curso, el creador del plan, del sistema del curso que yo les contaba se tuvo que tomar los vientos rápidamente cuando el golpe, entonces... y no fue el único, hubo docentes que fueron destituidos en el momento mismo de la intervención y otros que renunciaron como medida de protesta frente a la intervención. Quiere decir que desmantelamiento hubo, lo que no hubo fueron ingresos hasta alrededor del año 80, yo fui una de las que ingrese como docente, y empezó a ingresar gente nueva. Esta mención a Carrasco tiene que ver con otra cosa, Carlos mencionaba hoy la importancia que tuvieron los grupos de estudio privados, lo que todos los estudiantes, los de psicología infantil buscábamos afuera en general con docentes justamente que habían sido destituidos de la Universidad y que estaban inhibidos de actuar en la enseñanza pública pero que tenían reconocimiento, méritos, experiencia, trayectoria en determinada área de conocimiento, nosotros íbamos a buscarlos para formar grupos de estudio para profundizar nuestra formación con ellos. Estos grupos además de mejorar la calidad de nuestra formación tenían un poco como la misión de mantener esa continuidad del vínculo entre nosotros estudiantes universitarios y gente que estaba en ese momento inhibida de poder intervenir directamente en la Universidad, era como que se mantenía esa vinculación informalmente. En el curso de psicología infantil, tengo que reconocer que la mayor parte de nuestros docentes hacía un ejercicio “militante”, permanente, de mantener el vínculo con los docentes que no estaban. Por ejemplo Juan Carlos Carrasco, fue un tipo que la primera vez que lo vi personalmente, en el 85, era como si lo conociera de toda la vida, porque los docentes nos hablaban permanentemente de él, permanentemente nos plantearon la historia de su relación de creador con la psicología uruguaya, porque estudiábamos sus materiales, ese es un problema de Carrasco, poquísimo escrito, apunte s de clase, sus alumnos tenían apuntes que copiábamos a mano y estudiábamos en eso, lo que lo hizo una presencia permanente y vigente a lo largo del curso. Por ejemplo en una cosa que yo siempre digo que es lo que hace que yo este hoy acá, porque en realidad yo soy docente de esta Facultad, yo soy docente del área de Salud de la Facultad, de este plan y mi interés con los temas de salud y que ustedes se encontraran dentro de unos años nació en el curso de psicología infantil y nació estudiando dos temas que Carrasco y Mauricio Fernández en la etapa previa a la intervención, introdujeron en la formación de psicólogos y que tiene que ver básicamente con el tema de la prevención, el trabajo del psicólogo a nivel colectivo, no con individuos, sino con personas en agrupamientos de distinto tipo, que podrán ser mas institucionalizados como escuelas o lugares así, o barrios, comunidades y el trabajo en Salud, no el trabajo solo del diagnóstico y el tratamiento de la persona que tiene un sufrimiento, un padecimiento, una enfermedad sino el trabajo con los recursos que todos los seres humanos tenemos para vivir la vida normalmente y fomentar, potenciar esos recursos para una vida saludable, ese interés que yo tengo lo descubrí en psicología infantil, gracias a los docentes que me hicieron descubrir a Carrasco, es lo que hace que yo hoy sea docente del Área de Salud. A mí me parece que yo estoy muy agradecida de la formación que recibí en el curso de Psicología infantil y soy muy camisetera como se habrán dado cuenta, pero sobretodo lo que yo agradezco a mis docentes fue esta actitud permanente de proteger la memoria, de no permitir que las cosas quedaran fracturadas y perdidas como fueran las condiciones ambientales del mundo exterior. Me parece que esa es mi síntesis, personal, de mi formación.

Preguntas: me da la impresión por haberlos escuchado a partir de la relación con Carrasco, me preguntaba la relación que se tenía en la EUP con los viejos referentes, parece que en un lugar hubo más silencio y en otro no

Carlos: el silencio era por parte de la dirección y los docentes de la EUP , mientras lo que he escuchado por compañeros que cursaron el psicología infantil allí se compartía de una manera más integral entere docentes y estudiantes toso el estudio y también esa memoria anterior. En nuestra experiencia el divorcio existente entre docentes y estudiantes era mucho mayor, más marcado, por lo tanto lo que se nos trasmitía de lo que había sido la psicología anterior y de estas figuras que no compartían el plantel oficial no existían, las cosas circulaban entre nosotros. Ahí si, que a pesar de los lugares de encuentro oficiales fueran tan escasos en el local de Mercedes no se podía ni ir al baño, esas anécdotas eran célebres, porque en el baño no había custodia y capaz que a alguien se le ocurría dejar volantes o hacer un atentado, o sea que la limitaciones que nosotros teníamos capaz que resulten impensables para ustedes, cuando nosotros las vivimos en ese momento, como uno las transita por tantos años... yo como les decía venía de otros lugares, trabajaba en secundaria, estaba “acostumbrado” a que el clima represivo se vivía también , no era exclusivo de la EUP, pero bueno, los compañeros nos ingeniábamos para encontrarnos en otros lugares y en esos lugares teníamos contacto con amigos que estudiaban en psicología infantil y con docentes destituidos de la Facultad de Humanidades que buscábamos para los grupos de estudio y bueno hubo toda una circulación extraoficial que permitía conectarse con toda la memoria de lo anterior y arreglarnos como podíamos.

Pregunta: como piensan ustedes que influyó la intervención en la formación actual y me quede pensando en esto que traen de Carrasco y que en realidad no se incluye la bibliografía de él en algunos cursos

Susana: a mí me hace pensar esa pregunta, que yo me decepcioné mucho el día del acto en el Aula Magna porque había poca gente, lo comenté con algunos amigos y me dijeron: es lógico porque Carrasco no se da y eso me impresionó, ahora me llama la atención que vos me lo digas...
Carlos. Yo creo que en la historia psicología universitaria en el Uruguay Juan Carlos Carrasco es una figura fundamental por la manera en que estuvo vinculado a la organización de los distintos cursos que se fueron implementando y después de terminar la dictadura, en su vuelta al país, en la lucha por la creación del centro único, en la que hubo una cantidad de gente, tampoco vamos a atribuírselo solo a él, pero donde el tuvo un lugar de cabeza de dirección que nadie le discutía porque traía una cabeza, una experiencia, además de una capacidad de organización administrativa, además del conocimiento de jerarquía como para organizar la vida universitaria, entonces fue un lugar muy relevante que ha ocupado en ese plano de la organización de la psicología y de la dignificación dentro de la UDELAR. Pero también como se decía en algún momento, a pesar de la dedicación a la UDEALR a la docencia, esa versatilidad que lo llevo a meterse por varios lados y hacer promotor e iniciador de corrientes de trabajo no hay una producción teórica importante en ninguno de esos campos, entonces a la hora de dictar los cursos para eso que lo recogen como antecedente, pero ya los desarrollos en que se basan son de otros referentes, Carrasco es un hombre muy práctico que por los lugares que ocupó implica una cantidad de horas de vida de política universitaria, de cargos de cogobierno, que alejan de la producción escrita y del tiempo de dedicarse a escribir.

Pregunta: tengo dos preguntas una para Carlos: vos planteabas que la EUP tenía menor importancia académica ¿por qué?, y vos dijiste que no cambio el plan y que me dieras alguna diferencia de la EUP de la dictadura y la de la democracia
Y para Susana, por qué crees que el IPUR no tomó aspectos o modalidades del tipo de examen que tenían ustedes que podía ser analizado, un tema, un caso, desde diferentes concepciones...

S: yo te responde fácil, porque no nos animamos, porque teníamos que organizar un plan organizado de forma más tradicional

Carlos: en relación a la primera eso sigue pasando, en la estructura universitaria hay Facultades, institutos asimilados a Facultad, que nosotros tuvimos el privilegio de serlo con el plan IPUI, hay escuelas, que las escuelas tienen una jerarquía menor que las Facultades, las facultades tienen sus órganos de gobierno como ustedes los conocen aquí y tienen una mayor independencia, otorgan otros títulos también , mientras las escuelas dependen del rectorado, tienen el funcionamiento de sus órganos de cogobierno distinto, dentro de la carrera docente el grado máximo es 3 y dentro de ese tema esa era una de las limitaciones que tenía la EUP en ese momentos. La otra pregunta acerca del plan después del 85, a pesar de que se mantuvo el mismo plan, es que hubo un detalle fundamental en la historia de la psicología y de la universidad y es que en la EUP, todos los docentes que habían trabajado durante el período e la intervención renunciaron a sus cargos en el 85 y hubo una renovación total de los cargos docentes, lo que implicó el esfuerzo titánico de las nuevas autoridades porque había que proveer todos los cardos de todas las asignaturas para que comenzaran los cursos. Los cursos comenzaron en agosto de 1985, yo en ese momento ingresé como grado 1 en psicología antropológica. La psicología antropológica que yo había conocido en el período anterior hacía un pantallazo sobre cosas de antropología, de costumbres diversas de los pueblos, el encargado del curso de antropología psicológica en el 85 que fue Behares implementó un curso que era una especie de ciclo que daba nociones básicas de tres grandes cuerpos que luego le permitía optar a los estudiantes en el desarrollo posterior del año por tres líneas diferentes que una tenía que ver con la lingüística que no tenía otro lugar en el plan, pero se lo metío ahí y el era un lingüista, otra vertiente de psicología cultura que inicialmente estaba a cargo de Andreoli y otra de antropológica filosófica que contó como encargado en ese momento con una figura destacadísima del plantel de la EUP del 85, José Luis Rebellato, que lamentablemente lo perdimos después y era un brillante docente y que trabajo en eso, Esto que habla de la organización interna, se los doy como ejemplo pero sirve para demostrar que la psicología antropológica que funcionó del 85 en adelante no tenía nada que ver con la antropología psicológica que se había dado hasta el 84 inclusive, y así en las demás....